| Geburtsdatum | 28.04.1944 |
|---|---|
| Alter | 80 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Geschäftsführer |
| Akt. Verein | Hannover 96 |
Martin Kind [Geschäftsführer]
08.05.2012 - 13:32 Uhr
23.12.2023 - 12:57 Uhr
Zitat von Jernals
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Nicht indirekt, das hat Kind vor dem lauternspiel doch schon gesagt.
Die andere spielen auch noch gegeneinander, verloren ist nichts und das die oben auch federn lassen sah man öfter...
5 Siege am Stück und du stehst wieder oben dran...
23.12.2023 - 13:45 Uhr
Zitat von AttaboomTTV
Nicht indirekt, das hat Kind vor dem lauternspiel doch schon gesagt.
Die andere spielen auch noch gegeneinander, verloren ist nichts und das die oben auch federn lassen sah man öfter...
5 Siege am Stück und du stehst wieder oben dran...
Zitat von Jernals
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Nicht indirekt, das hat Kind vor dem lauternspiel doch schon gesagt.
Die andere spielen auch noch gegeneinander, verloren ist nichts und das die oben auch federn lassen sah man öfter...
5 Siege am Stück und du stehst wieder oben dran...
Unabhängig davon, dass es wieder unnötig von Martin Kind ist, seine Meinung der großen Presse kundzutun, hätte ich eine Frage:
Wo zur Hölle sollen 5 Siege in Folge herkommen?
23.12.2023 - 14:43 Uhr
Zitat von Concorde96
Unabhängig davon, dass es wieder unnötig von Martin Kind ist, seine Meinung der großen Presse kundzutun, hätte ich eine Frage:
Wo zur Hölle sollen 5 Siege in Folge herkommen?
Zitat von AttaboomTTV
Nicht indirekt, das hat Kind vor dem lauternspiel doch schon gesagt.
Die andere spielen auch noch gegeneinander, verloren ist nichts und das die oben auch federn lassen sah man öfter...
5 Siege am Stück und du stehst wieder oben dran...
Zitat von Jernals
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Interessant an Kinds Aussagen ist, dass er mit
„Realistisch haben wir keine Chance mehr, das Saisonziel zu erreichen. Durch diese fünf Spiele haben wir den Anschluss verloren. Selbst wenn die Mannschaft performen würde, müssten die anderen ja verlieren.“
indirekt bestätigt, dass das Saisonziel der Aufstieg war. Hier wird ja häufig so getan, als dürfe Leitl erst in der nächsten Saison aufsteigen. Tatsächlich wäre das dann aber seine allerletzte Chance...
Nicht indirekt, das hat Kind vor dem lauternspiel doch schon gesagt.
Die andere spielen auch noch gegeneinander, verloren ist nichts und das die oben auch federn lassen sah man öfter...
5 Siege am Stück und du stehst wieder oben dran...
Unabhängig davon, dass es wieder unnötig von Martin Kind ist, seine Meinung der großen Presse kundzutun, hätte ich eine Frage:
Wo zur Hölle sollen 5 Siege in Folge herkommen?
Die nächsten drei Gegner sind machbar - gewinnt man und kommt in einen Flow kann sicherlich noch einiges gehen..
Leider habe ich da selbst auch nur sehr wenig Hoffnung
23.12.2023 - 17:58 Uhr
Zitat von RuvinhoDBS
Du kannst gerne nachfragen, aber erwarten kann du schonmal gar nichts. Aber ich will nicht so sein. Ich habe natürlich verschiedene Aspekte herangezogen. Zum einen der Gesellschaftsvertrag zwischen der Sales GmbH und dem e.V. Man muss ja schauen, inwiefern hier das Weisungsrecht gilt, da Kind ja die Profisparte vertreten hat. Hier ging es ja nicht um eine Entscheidung auf Vereinsebene, sondern in erster Linie auf Medienrechte und Strukturen. Von daher wäre hier zu klären, inwiefern der e.V. da Mitspracherecht hat.
Dann habe ich mir noch das GewO angesehen. Hier vor allem Artikel 106. Dazu habe ich mir aber auch das BGB angesehen, in welchem dann auch die Grenzen das Weisungsrecht offengelegt sind. Und diese gelten nun mal bei höherem Recht. Das Weisungsrecht gilt nämlich nicht ohne Einschränkung (wie z.b. der Grundrechte). Letztlich war eine dieser Schranken halt der Arbeitsvertrag bzw. im Fall von Hannover dann halt auch der Gesellschaftsvertrag. Und hier liegt dann die Krux: Wenn in diesen nicht enthalten ist, dass bei Abstimmungen der DFL der e.V auch das Weisungsrecht hat, dann gilt das nicht. Daher war ich einfach nur stutzig und hinterfrage vor allem Aussagen von jenen, die bei der erst besten Gelegenheit zur Bild rennen. (man erinnere sich an die Abberufung Kinds)
Man kann also nicht pauschalisieren, dass der e.V. immer das Weisungsrecht besäße. Dies ist nämlich immer von anderen Faktoren abhängig und somit von Fall zu Fall zu unterscheiden. Zumal es ja noch gar nicht gesichert ist, dass der Investor kommt. Es handelte sich zunächst nur mal um den Auftrag der Einholung von Angeboten.
Und wie gesagt: Ich habe nie gesagt, dass es so ist, sondern stelle einfach nur Fragen, die ich für unbeantwortet halte. Und ich verlasse mich mit Sicherheit nicht auf die Aussagen von Kind oder Kramer.
Zitat von HQBen
Ich erwarte noch eine Angabe ob des "Gesetzbuch"?
Zitat von HQBen
In welchem "Gesetzbuch" hast Du das gelesen?
Zitat von RuvinhoDBS
Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, inwiefern hier das Weisungsrecht greift. Nach dem was ich gerade im Gesetzbuch dazu gelesen habe, greift das nicht bei allen Entscheidungen. So muss Kind nicht allen Sachen beisteuern, welche ihm in seinen Rechten einschränkt.
Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, inwiefern hier das Weisungsrecht greift. Nach dem was ich gerade im Gesetzbuch dazu gelesen habe, greift das nicht bei allen Entscheidungen. So muss Kind nicht allen Sachen beisteuern, welche ihm in seinen Rechten einschränkt.
In welchem "Gesetzbuch" hast Du das gelesen?
Ich erwarte noch eine Angabe ob des "Gesetzbuch"?
Du kannst gerne nachfragen, aber erwarten kann du schonmal gar nichts. Aber ich will nicht so sein. Ich habe natürlich verschiedene Aspekte herangezogen. Zum einen der Gesellschaftsvertrag zwischen der Sales GmbH und dem e.V. Man muss ja schauen, inwiefern hier das Weisungsrecht gilt, da Kind ja die Profisparte vertreten hat. Hier ging es ja nicht um eine Entscheidung auf Vereinsebene, sondern in erster Linie auf Medienrechte und Strukturen. Von daher wäre hier zu klären, inwiefern der e.V. da Mitspracherecht hat.
Dann habe ich mir noch das GewO angesehen. Hier vor allem Artikel 106. Dazu habe ich mir aber auch das BGB angesehen, in welchem dann auch die Grenzen das Weisungsrecht offengelegt sind. Und diese gelten nun mal bei höherem Recht. Das Weisungsrecht gilt nämlich nicht ohne Einschränkung (wie z.b. der Grundrechte). Letztlich war eine dieser Schranken halt der Arbeitsvertrag bzw. im Fall von Hannover dann halt auch der Gesellschaftsvertrag. Und hier liegt dann die Krux: Wenn in diesen nicht enthalten ist, dass bei Abstimmungen der DFL der e.V auch das Weisungsrecht hat, dann gilt das nicht. Daher war ich einfach nur stutzig und hinterfrage vor allem Aussagen von jenen, die bei der erst besten Gelegenheit zur Bild rennen. (man erinnere sich an die Abberufung Kinds)
Man kann also nicht pauschalisieren, dass der e.V. immer das Weisungsrecht besäße. Dies ist nämlich immer von anderen Faktoren abhängig und somit von Fall zu Fall zu unterscheiden. Zumal es ja noch gar nicht gesichert ist, dass der Investor kommt. Es handelte sich zunächst nur mal um den Auftrag der Einholung von Angeboten.
Und wie gesagt: Ich habe nie gesagt, dass es so ist, sondern stelle einfach nur Fragen, die ich für unbeantwortet halte. Und ich verlasse mich mit Sicherheit nicht auf die Aussagen von Kind oder Kramer.
Na also, dieses "Gesetzbuch" existiert überhaupt nicht. Hatte danach gesucht, jedoch nichts gefunden. Wollte ich nur bestätigt wissen.
Und sich auf die GewO, §106 zu beziehen entbehrt jedweder Grundlage, betrifft es doch das Arbeitgeber/-nehmer Verhältnis:
"Der Arbeitgeber kann Inhalt, Ort und Zeit der Arbeitsleistung nach billigem Ermessen näher bestimmen, soweit diese Arbeitsbedingungen nicht durch den Arbeitsvertrag, Bestimmungen einer Betriebsvereinbarung, eines anwendbaren Tarifvertrages oder gesetzliche Vorschriften festgelegt sind. Dies gilt auch hinsichtlich der Ordnung und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb. Bei der Ausübung des Ermessens hat der Arbeitgeber auch auf Behinderungen des Arbeitnehmers Rücksicht zu nehmen."
Quelle: https://dejure.org/gesetze/GewO/106.html
Wo ist dort bitte ein Weisungsrecht zwischen einem e. V. und einer KGaA abzuleiten? Deine Interpretation des GowO ist schon abenteuerlich und entbehrt jedweder Grundlage.
Du kennst den Wortlaut des Gesellschaftervertags zwischen der Sales GmbH und dem e.V.? Unabhängig, was darin verfasst wurde, gilt noch immer die 50+1 Regelung: "Nach dieser Vorschrift ist es Kapitalanlegern nicht möglich, die Stimmenmehrheit bei Kapitalgesellschaften zu übernehmen, in die Fußballvereine ihre Profimannschaften ausgegliedert haben."
Und damit ist und bleibt der e.V. weisungsbefugt, selbst wenn Martin Kind die KGaA vertritt. Dies geht nun mal eindeutig aus der 50+1 Regelung hervor.
Um mal zu bewerten, um was es eigentlich geht (also die Vereine partizipieren zunächst in keinster Weise) :
https://www.n-tv.de/sport/fussball/Bundesliga-Klubs-machen-Weg-fuer-Milliarden-Investor-frei-article24592898.html?tist=1702300960164&cmsId=24592898&id=acbfc852-2fa9-4c69-894e-523bae5be398&platform=desktop
"Im Idealfall gehen 600 Millionen an die DFL-Zentralverwaltung zur Weiterentwicklung des Geschäftsmodells (Digitalisierung, Streamingplattform, usw.). 300 Millionen erhalten gemäß dem gültigen Verteilerschlüssel die Klubs, um die zunächst entstehenden Medien-Mindereinnahmen auszugleichen. Mit den restlichen 100 Millionen soll ein Vergütungssystem geschaffen werden, das die Klubs belohnt, die zu Werbezwecken ins Ausland reisen."
" Es soll vier bis sechs interessierte Geldgeber aus dem sogenannten "Private-Equity-Bereich" geben. Es handelt sich dabei um Kapitalbeteiligungsgesellschaften, die auf Beteiligungsformen spezialisiert sind."
"Es soll keine "Mitbestimmungsrechte eines Partners in Bezug auf Pflichtspiele im Ausland, Anstoßzeiten oder im Bereich der Spielplanung" geben. Und: "Nach Ablauf der zeitlich begrenzten Minderheitsbeteiligung würden die lizenzierten Rechte automatisch an den DFL e.V. zurückfallen."
Zur ersten Abstimmung vor ca. einem halben Jahr:
"Damals wurde die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit verfehlt. Der Plan sah vor, 12,5 Prozent der Anteile einer Tochtergesellschaft über 20 Jahre zu verkaufen. Zwei Milliarden Euro sollten erlöst werden. Das Modell war riskant, denn selbst bei einem moderaten Wachstum der Einnahmen (derzeit knapp 1,3 Milliarden pro Saison) wären 12,5 Prozent über zwei Jahrzehnte gesehen deutlich mehr als drei Milliarden gewesen - in Summe also erst einmal ein riesiges Verlustgeschäft."
https://www.zdf.de/nachrichten/sport/dfl-investoren-fussball-bundesligen-100.html
"Es ist kein Anteilsverkauf an der DFL, sondern eine Erlösbeteiligung mit sehr klaren roten Linien, einem klaren Endzeitpunkt und einer klaren Absicherung der Rechte von DFL und Klubs", sagte DFL-Geschäftsführer Marc Lenz nach der Entscheidung. Ausgeschlossen seien Zugriffe des zukünftigen Partners auf sportliche Themen."
"Das Geld soll vor allem in die Vermarktung der Inhalte fließen und das Wachstum im Ausland beschleunigen. Dies könnte über neue Inhalte realisiert werden, die die Medienrechte für Interessenten attraktiver machen. Aber auch der Aufbau einer eigenen Streamingplattform sowie Formate für die direkte Kommunikation mit Fans sind möglich. Der Kampf gegen illegale Streamingangebote soll intensiviert werden."
"300 Millionen Euro würden die Klubs beim Erlös der Maximalsumme als Ausgleich für Medien-Mindereinnahmen erhalten. Mit den restlichen 100 Millionen sollen die Auslandsreisen der Klubs gefördert werden."
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HQBen am 23.12.2023 um 18:01 Uhr bearbeitet
23.12.2023 - 19:12 Uhr
Zitat von Concorde96
Unabhängig davon, dass es wieder unnötig von Martin Kind ist, seine Meinung der großen Presse kundzutun, hätte ich eine Frage:
Wo zur Hölle sollen 5 Siege in Folge herkommen?
Unabhängig davon, dass es wieder unnötig von Martin Kind ist, seine Meinung der großen Presse kundzutun, hätte ich eine Frage:
Wo zur Hölle sollen 5 Siege in Folge herkommen?
Das große reden schwingen vor der Presse kann doch Kramer viel besser
Wo die herkommen sollen ? In dem man sie erspielt, sonst braucht man ja gar nicht mehr antreten und kann abmelden für diese Saison...
10.02.2024 - 08:10 Uhr
MK habe nach dem Spiel die Konsequenzen für das Verhalten von der Gästekurve angekündigt!?
Um was es dabei handeln soll, hat er noch nichts gesagt!
Mal sehen ob beim nächsten Heimspiel gegen Fürth davon was zu sehen wird!?
Eine Blocksperre halte ich für unrealistisch aber wenn man wirklich konsequent handeln möchte, dann wäre es aus meiner Sicht eine richtige Entscheidung!
Um was es dabei handeln soll, hat er noch nichts gesagt!
Mal sehen ob beim nächsten Heimspiel gegen Fürth davon was zu sehen wird!?
Eine Blocksperre halte ich für unrealistisch aber wenn man wirklich konsequent handeln möchte, dann wäre es aus meiner Sicht eine richtige Entscheidung!
10.02.2024 - 12:21 Uhr
Einzige Konsequenz auf Zuschauer verzichten bei spielen und Minusse tolarieren, den Leuten ihre Dauerkarten Gelder für den rest der Spiele zurück geben. Alles andere ergibt keinen Sinn mehr.
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
10.02.2024 - 13:04 Uhr
Martin Kind wird meiner Einschätzung nach (berechtigterweise!) Strafanzeige stellen. Man wird sicherlich auch versuchen, die Täter ausfindig zu machen. In der Regel gestaltet sich das offenbar schwer. Das ist natürlich unbefriedigend. Eine Paradelösung habe ich da auch nicht. Pauschale Zuschauerausschlüsse werden wir jedoch hoffentlich nicht sehen. Man löst damit das Problem nicht und schafft sich meiner Einschätzung nach nur neue Probleme.
Die DFL wird hier auch grundsätzlich überlegen müssen, wie sie mit den Protesten insgesamt umgeht. Die gestrigen Spruchbanner interpretiere ich so, dass das geschmacklose Banner zu Kind als bewusster Auslöser des Stufenplans der DFL eingesetzt wurde, um eben eine Spielunterbrechung zu provozieren. Insofern scheint es hier ratsam zu sein, wenn nicht nur Hannover 96 handelt, um gegen die entsprechenden Täter vorzugehen, sondern auch die DFL eine Lösung entwickelt, wie der Protest befriedet werden kann. Das geht aber über das Thema dieses Threads hinaus.
Die DFL wird hier auch grundsätzlich überlegen müssen, wie sie mit den Protesten insgesamt umgeht. Die gestrigen Spruchbanner interpretiere ich so, dass das geschmacklose Banner zu Kind als bewusster Auslöser des Stufenplans der DFL eingesetzt wurde, um eben eine Spielunterbrechung zu provozieren. Insofern scheint es hier ratsam zu sein, wenn nicht nur Hannover 96 handelt, um gegen die entsprechenden Täter vorzugehen, sondern auch die DFL eine Lösung entwickelt, wie der Protest befriedet werden kann. Das geht aber über das Thema dieses Threads hinaus.
10.02.2024 - 17:45 Uhr
Zitat von AttaboomTTV
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
Wie kommst du zu dieser These? Kennst du einen anderen Club, der ähnliche Probleme hat? Kind hat dann eben auch ein ziemliches Ego und hält den Konflikt permanent am Kochen - zumindest hat man Außen den Eindruck: Er wäre gerne den e.V. im Nacken los und möchte mit seiner Firma machen was er will. Die Fans, die sich daran stören wollen aber widerum "ihren" Verein nicht aufgeben - kann ich verstehen.
Am Ende kriegt man, was die Strukturen angeht, den Besen nicht mehr in die Kammer. Die Fans kann man nicht austauschen, außer sie sagen sich geschlossen los und ziehen einen anderen Club hoch (wie in Hamburg z.B. der FC Falke). Passiert das aber nicht geschlossen ist wieder nichts gewonnen. Meine Gegenthese: Es liegt an Kind. Würde der abdanken gegen einen weniger streitbaren Charakter, könnte Hannover seine enormen Möglichkeiten viel besser auf die Straße bringen. Ohne tief bei euch drin zu stecken, aber Clubs mit internen Querelen haben meist auch sportlich weniger Erfolg.
10.02.2024 - 18:29 Uhr
Zitat von Forever_Hansa
Wie kommst du zu dieser These? Kennst du einen anderen Club, der ähnliche Probleme hat? Kind hat dann eben auch ein ziemliches Ego und hält den Konflikt permanent am Kochen - zumindest hat man Außen den Eindruck: Er wäre gerne den e.V. im Nacken los und möchte mit seiner Firma machen was er will. Die Fans, die sich daran stören wollen aber widerum "ihren" Verein nicht aufgeben - kann ich verstehen.
Am Ende kriegt man, was die Strukturen angeht, den Besen nicht mehr in die Kammer. Die Fans kann man nicht austauschen, außer sie sagen sich geschlossen los und ziehen einen anderen Club hoch (wie in Hamburg z.B. der FC Falke). Passiert das aber nicht geschlossen ist wieder nichts gewonnen. Meine Gegenthese: Es liegt an Kind. Würde der abdanken gegen einen weniger streitbaren Charakter, könnte Hannover seine enormen Möglichkeiten viel besser auf die Straße bringen. Ohne tief bei euch drin zu stecken, aber Clubs mit internen Querelen haben meist auch sportlich weniger Erfolg.
Zitat von AttaboomTTV
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
Wenn Kind zurück treten würde, würde das ganze nichts ändern dann wird sich der nächste ausgeguckt und der schmarrn geht weiter.
Wie kommst du zu dieser These? Kennst du einen anderen Club, der ähnliche Probleme hat? Kind hat dann eben auch ein ziemliches Ego und hält den Konflikt permanent am Kochen - zumindest hat man Außen den Eindruck: Er wäre gerne den e.V. im Nacken los und möchte mit seiner Firma machen was er will. Die Fans, die sich daran stören wollen aber widerum "ihren" Verein nicht aufgeben - kann ich verstehen.
Am Ende kriegt man, was die Strukturen angeht, den Besen nicht mehr in die Kammer. Die Fans kann man nicht austauschen, außer sie sagen sich geschlossen los und ziehen einen anderen Club hoch (wie in Hamburg z.B. der FC Falke). Passiert das aber nicht geschlossen ist wieder nichts gewonnen. Meine Gegenthese: Es liegt an Kind. Würde der abdanken gegen einen weniger streitbaren Charakter, könnte Hannover seine enormen Möglichkeiten viel besser auf die Straße bringen. Ohne tief bei euch drin zu stecken, aber Clubs mit internen Querelen haben meist auch sportlich weniger Erfolg.
Die aktive Fan Szene sollte so langsam erkennen, dass Fußball sich weiter entwickelt hat!
So nach dem Motto: Ein President wird auf der Mitgliederversammlung gewählt und der steuert die Geschicke der Profiabteilung läuft nicht mehr! Das funktioniert nur beim FC Bayern, weil da sehr viel an Fachkompetenz verfügbar ist.
Auf die nicht mehr zeitgemäße 50+1 Regel möchte ich erst gar nicht eingehen. Um unseren Trainer gestern zu zitieren „ der Fußball gehört uns allen „ und nicht nur der aktiven, beziehungsweise der Ultra Szene!
Der Fußball in Deutschland wird gerade dermaßen kaputt gemacht und diejenigen, die es angeblich am meisten lieben, merken es anscheinend nicht mal!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von hoodi am 10.02.2024 um 18:34 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.